自打双汇含有瘦肉精猪肉这件事曝光以来，很多人都是吃惊不小，很多人认为，像双汇这样大品牌，品牌本身应该是质量保证，很多人买过，也都吃过，于是乎在网络上、媒体上声讨之声不绝于耳。到了19号双汇刚一复牌，股票就跌停了，尽管股票跌停了，可是声讨之声、争论之声已经不绝于耳，依然没有停止。
红方：朱 煦 财经评论员 张春蔚 财经评论员 丁兆林 公共管理学者 清华大学特聘教授
蓝方：王志安 评论员 李秉龙 中国农业大学经济管理学院教授 乔娟 北京市生猪产业创业新团队教授
红方嘉宾：
1.朱 煦 财经评论员
2. 张春蔚 财经评论员
3.丁兆林 公共管理学者 清华大学特聘教授
蓝方嘉宾：
1. 王志安 评论员
2. 李秉龙 中国农业大学经济管理学院教授
3. 乔 娟 北京市生猪产业创业新团队教授
主持人：观众朋友大家好，欢迎来到大型财经辩论节目《对手》，我是王凯，自打双汇含有瘦肉精猪肉这件事曝光以来，很多人都是吃惊不小，很多人认为，像双汇这样大品牌，品牌本身应该是质量保证，很多人买过，也都吃过，于是乎在网络上、媒体上声讨之声不绝于耳。到了19号双汇刚一复牌，股票就跌停了，尽管股票跌停了，可是声讨之声、争论之声已经不绝于耳，依然没有停止。有人说食品安全，……也有人认像双汇这样大品牌得之不易，产业链出现问题不应该把所有罪责都怪罪于一家企业，今天第一轮辩题，双汇该不该倒下。
朱煦：有毒的食品品牌，不管是三鹿还是双汇坚决消灭，只有这样最彻底清除，最有效惩罚。
王志安：要想吃放心肉，靠杀无赦、斩立决是不行的，要靠完善的游戏规则和监管。
朱煦：志安刚才说杀无赦不行，难道让这些食品企业戴罪立功吗，何况食品这个问题，恰恰是用品牌作为影响力，用价格作为诱惑力，来实现利润的最大，因此对于食品企业来讲，杀掉品牌，就是杀掉根，杀掉核心竞争力，只有这样为后来食品企业树立榜样，谁要食品安全上做一点手脚，有一点疏忽，倒掉首先是品牌，品牌倒掉所有的老百姓都有投票权，我们只要对三鹿、对双汇这样的企业，不去买它的东西，它的品牌自然死掉，死掉了，这样的品牌带毒的品牌对我们的威胁就戛然而止了。
王志安：如果用脚投票，最终双汇死了，没有意见，一般人看到双汇新闻，第一个反映气愤，往食品里搀杂这样的东西，肯定希望这样企业最好断子绝孙才好，这样企业如果完蛋了，是不是市场就干净了，这才是我们要想的问题，如果让这个企业死掉了，这个市场就干净了，当然死得其所，死得比泰山还重，问题是如果这样的企业死了之后，出现产品依然有问题，我们要思考到底哪儿出了问题，这个时候杀掉一家企业是不是起作用，我们可以想一下，如果三鹿这样事情发生在国外怎么处理。首先双汇必须大规模进行产品召回，这是第一步，食品召回跟其他行业不太一样，汽车召回有一个零件换了，换了消费者重新把车开走，食品行业召回基本上销毁，损失非常巨大。第二是侵权赔偿，要赔偿，赔偿数字可能也是一大笔。第三由于出现这样事情之后，市场本身对它进行投票，降价、促销大家都不买，也许这样情况下死掉，依循这样规律死得其所，如果通过行政性命令，命令这家企业死了，也许死掉一家双汇，还会有一家、两家三汇、四汇，其实他死就没有价值。
朱煦：对这样的食品品牌，作为我们消费者来讲，是根本不能信任的，当然我们也没有任何的规定说一家企业出了什么样的事情，包括三鹿在内，并不是行政手段把它消灭掉的，并且消灭一家食品企业品牌和消灭这个企业本身没有关系，品牌可以消失，作为双汇这样的企业，它的员工，它的设备，它的生产能力，它的市场销售渠道都可以继续存在，但不能以双汇的名义，因为双汇已经染毒了，我们不能再相信已经染过毒的企业，因此消费者应该彻底把这个叫做双汇的品牌，彻底从食品企业，甚至可能相关的其他企业，消灭掉这个品牌。那么因此这样就使得后来的企业，再也不敢在食品安全上胆敢冒一点点风险，因为冒风险砸掉是核心品牌。
王志安：，一种可能是双汇洗心革面，重新做人，另外一种可能，就是大家不接受它，双汇从此消失了，就得让它继续用双汇品牌，让它重建起来特别品牌，换一个牌，不等于实际上重新可以骗人了吗？所以我觉得品牌不重要，最重要的是什么？是游戏规则，我们得建立一个让任何一个企业、一个品牌，不光是双鹿也好、伊利也好、三鹿也好，他们都不敢作恶，这是最重要的。这个不是品牌作用，是游戏规则，我们的法制可以不可以起到作用，如果一家企业只要作恶，就要受到巨大经济损失。
就是一个企业其实作恶和收益之间的关系，也就是作恶的成本大还是收益获得的多，如果它的作恶成本高于收益，他就不敢作恶了，我们不可能建立一个没有任何瑕疵的制度，但是我们可以把企业作恶的成本提高到收益之上，这个是完全可以做得到的。
朱煦：我们看到现实情况，恰恰是规则的到达和企业在真正作恶的时候，它所处的这个环境是太好了，好得就不能再好了，好到一个什么程度呢？就是好到一个它已经做了这么多恶了，它还可以继续用它的品牌，营造它品牌更大的影响力和挽救它这样这次遇到的危机。
王志安：现在在市场上，双汇到底是一个什么样的口碑，如果你要认为双汇还可以继续利用它的品牌巨大影响力，欺骗一般的老百姓，我相信这不是一个常识。
必须背负双汇的品牌重生，如果有本事重生，重新注册一个品牌，这不是替他个人着想吗？这是他的历史包袱，这个包袱必须背下去，要想活，在市场上赢得每个人接受，必须用双汇的品牌重生，而不能重新注册一个品牌。我还想说一下，其实不要简单地看一家企业的生和死，大家看一下三鹿事件，这回是三鹿，三鹿事件当中出的三聚氰氨，其实当时国内乳制品大企业一网打尽，伊利、蒙牛、三鹿基本上都有三聚氰氨，这个时候是不是让乳制品行业全死掉，乳制品行业就好了，不一定，最后死掉的是三鹿，蒙牛、伊利活起来了，我们相信这些企业还是可以汲取教训。对于肉制品行业来说，我们国家肉制品行业集中度不到30%，这个行业一年差不多可以创造八千到一万亿的产值，行业集中度高，为什么有好处呢？因为它便于监管，因为一家一户的散养、私屠烂宰，这是20年我们国家行业最有问题，双汇是市场占有率最高的一家企业，其实在瘦肉精事件，双汇没有出现之前，别的国家大企业，肉制品行业都出现过，是不是凡是出现瘦肉精企业都倒掉呢？如果都倒掉，也就意味着现在肉制品行业集中度重新瓦解，事实上增加什么？增加成本，监管千家万户的小屠宰厂成本低，还是监管几家大企业的成本低呢？
朱煦：我觉得志安说的里面有几个问题，更大的企业，有利于监管，我们应该让它活下去，如果按照这样逻辑的话，越大的企业出的问题可能受到的处罚可能越轻，而且刚才给了我们一个例证，可以互相呼应，三鹿相对于伊利、蒙牛可能少，把它干掉，大的保留住，没有问题。我们再往下推，我们会发现，为了监管者的方便，我们要容忍这样的一些企业继续地集中下去，这难道是一个逻辑吗？我们再来说，作为双汇这样的企业，我们刚才一直在讲，消灭它的品牌和消灭它的企业生产能力是两回事，双汇不在了，中国的肉制品企业是可以在的。双汇的品牌，刚才志安还讲到，双汇的品牌让它背负着，它才会觉得更难。但是我要问，按照他刚才的逻辑，如果把双汇敲掉，他要再去弄一个三汇、四汇，会非常容易，因为容易蒙骗人，但是在今天这样一个充分竞争的市场，一个新的品牌，要想做到双汇今天这样一个程度，难道是一天、两天的事情？但是反而给了它一种起死回生、戴罪立功，让它以一种我能改正错误，同志，我们要搞清楚，它是食品，不是汽车、不是缝纫机、不是自行车，它吃了马上就要死人的。
主持人：现在该怎么做？当务之急是加强监管重要，还是企业内部加强管理重要，完善产业链更为重要，哪个更为紧迫，这是第二轮所要辩论的话题。
张春蔚：没有食品添加剂就没有现代的食品工业，但是食品行业最应该添加的是责任和良心。
李秉龙：全国的观众朋友们，食品质量安全，无论是现在和将来，政府的监管更重要。
张春蔚：有一个办法，把猪多绕几圈，外地过来的猪，凡是吃过瘦肉精的猪是不能经历长途运输的，这些办法其实都可以的，但是为什么没有人做，为什么少有人做，因为这中间有各式各样的潜利益和潜规则，另外一个方面，我们还可以往前走一步，瘦肉精不是一出生就开始吃的，是在出笼前半个月开始吃，使猪身上肥膘变成20%瘦肉，这十多、二十天是不是可以监管，为什么没有监管，在很多时候，当很多部门机制失灵的时候，更重要看企业责任心，能不能把自己的责任往前更进一步，能不能不用普通企业标准要求自己，用更优标准，每一头都要检，效果才更好，只有这样大家才能真正相信你，也许有无用工，也许不符合机械化大生产工业需求，才是真正能够让人放心的，当行业都这样做，谁不这样做，谁最能够走出来。
李秉龙：食品质量安全，如果拿到理性上来认识，它具有公共产品特性，公共产品由谁来提供呢？要由政府来提供。我们现在市场上的商品分成三类，一类是搜寻品，我这个西装是墨绿色的，是毛的，是中号的，在市场上一搜，没有问题确定了，大家没有任何疑义。第二种商品是经验品，比如说这个肉吃起来香不香，味道好不好，我怎么解释你也不知道，你只有自己亲身尝了才知道。这是经验品。第三种物品是信用品，也就是说即使你吃了这样的东西，你也不知道这个产品是不是安全的，我们的食品总体来说是经验品和信任品。
张春蔚：道德是讲道德的通行证，卑鄙是卑鄙者的墓志铭。但是这个过程当中我们看到，相关部门难道不多吗？它跟双汇一样，都有18道监管，但是这些监管到哪里去了，这些监管都最后起到一个什么样的作用，所以我觉得眼下当务之急是全面地启动政府监管吗？政府后来跟上了，但是此消彼涨，今天能够管住，明天呢？如果它只有一个部门，我相信它管得住，但是十几个部门之后管不住，因为找不到谁是责任的源头。我从来没有说政府的手不是万能的这个意思，但是有一点，首先应该是企业先管，如果企业不自律，政府再怎么自律，也会打擦边球。
李秉龙：我认为食品质量安全，在整个世界上来说，政府的监管都非常重要，政府的监管通过这样几种方式，法律法规，我们现在有农产品质量安全法，有食品质量安全法，还有其他一系列的法律。现在无论是农产品的生产还是食品的加工，都有一系列的技术标准，我们政府从中央到县一级都有相关的食品质量安全监管部门。我们有了大量的投资，如果没有这样一个制度体系、财政的支持，那么我们的市场上就会出现柠檬市场，什么叫柠檬市场？可能是我们的市场上找不到不放瘦肉精的猪肉了，我们市场管理有问题，我也承认我也有意见，我们不能因为政府管理有漏洞，我们就否定政府管理的责任，我们的消费者是一个个案。什么叫个案呢？也就是说为了瘦肉精的猪是百分之几，而且是在主产区，那么双汇不是所有企业都有问题，只是一家企业有问题。如果我们把双汇看成我们的儿子，这个儿子长了十几岁了，他可能调皮捣蛋，犯了错误。比如说他今天拉了肚子了，给我们拉了一炕，我们是否把他掐死呢？如果没有政府监管，有的企业可能是比较自觉的，自律比较强，但是有些企业可能并不是自觉的，如果没有法律，他们可能就会逃之夭夭。
张春蔚：瘦肉精事件是双汇一家的事还是全行业的事，为什么当政府介入以后，我们看到吃瘦肉精的猪少了，但是这个行业真的吃瘦肉精的猪少了吗？我们发现瘦肉精有七种之多，而政府早严令禁止的盐酸克仑特罗，很多猪吃来克多巴胺，甚至很多企业花钱请一些专业人士来研制如何使得猪吃这种瘦肉精消费得更好，甚至还在其他几种瘦肉精上做工夫，所以这个能是政府监管的吗？所以我恰好觉得，如果企业不先自律，政府的监管有的时候是失于无形的，普通的标准，但是政府监管是普通的标准，只有企业才能用最高的标准。
李秉龙：一个企业生产出来的东西，是否高于国家和行业标准，是它自己的选择，但是不需要，社会不需要你所有的企业产品的生产标准，都高于行业和国家标准，如果你能够达到这个标准，就满足了市场的需要，那么如果企业的生产标准高于了国家和行业标准，它的生产成本一定比别人高，那么它所生产出来的东西能否被消费者认可，消费者是否愿意为他的产品多付货币成为一个关键的选择。如果消费者认为他的产品跟别人也不一样，那么企业的生产成本提高的结果，不但不会带来利润的增加，而且会带来利润的减少。这是问题之一。问题之二，刚才提到双汇现在承诺对每头生猪都来检测瘦肉精，这是一个企业的选择，这是企业为了恢复消费者信心的一个营销策略。我们无可指责。如果我们站在一个国家的角度来考虑问题，国家不仅要考虑双汇，还要考虑整个食品市场，我们是否考虑到还有其它的选择呢？如果我们把前边的瘦肉精企业都消灭了，如果我们前边的监管都到位了，双汇的四亿元是否省掉呢？股东是否可以多分红呢？我们的消费者是否可以少付点货币呢？
主持人：高肉价能不能换来放心肉，而高出这个价钱是不是应该消费者买单呢？这是第三轮辩论观点。如果一斤涨几块钱可以吃上放心肉，你愿意吗？
丁兆林：平时我们说的都是什么？消费者才是上帝，真正要解决这样一个食品安全的问题，消费者缺位那是不可能的。那么我们曾经是把所有的希望寄托在企业上，把所有的希望寄托在政府身上，但是事实上这两者都没有给我们完成很好的任务，这个时候消费者一定要自己站出来，而且用你手中的武器，就是我们的人民币，让我们知道，能够让市场知道，真正生产放心肉的人才能够获得我们手中的人民币，而真正那些造假的人，或者说生产有毒猪肉的人，他们永远也别想得到我们的一分钱，还有一点最重要的，就是我们消费者一定要学会算账，算什么账呢？记住一句话，占小便宜吃大亏，我们曾经为了一点便宜的肉，我们认为我们占了便宜，但是我们都知道，那瘦肉精不会让你立刻就死，这瘦肉精会让你去医院待很长时间。想想你省下了那两块钱，到医院得多花多少钱，这个时候消费者的账一定得算仔细的，有句话怎么说，买的没有卖的精，在这种情况下，我们一定要擦亮眼睛，把成本和价格一定要搞清楚，都是知道这个世界上一分钱一分货。
乔娟：什么是放心肉，这是一个问题。现在已经进入市场上的猪肉，在超市里面卖的，在农贸市场上卖的是不是放心肉？我们国家对生猪和猪肉是有强制性标准的，这个强制性标准，大家都知道，瘦肉精是禁用产品，在正常情况下，经过检测合格的产品是不应该含有瘦肉精的，那么如果不考虑其它的有毒有害物质，对瘦肉精这一项来来说，只要是经过检测合格的猪肉都应该属于放心肉，所谓更放心的，那就是质量安全的标准提升了，那是企业在经营活动过程当中，为了迎合消费者的需求，为了企业的声誉，也是为了企业要赚钱，他们搞到绿色认证、有机认证，绿色认证和有机认证，你知道目前北京市场上能够销售的，达到有机猪肉和绿色猪肉标准的猪肉每天屠宰多少吗？几十头，不到一百头，每天北京要消费的猪肉是多少呢？是两万头，那么在这两万头里边99.9%的猪肉都是放心肉。这个放心肉，我们吃了放心肉要不要多花钱？猪肉保证质量安全标准，它有一个国家的标准，国家在对放心肉进行监管的时候，国家是要付费的。另外一部分政府在对企业监管的时候，企业要承担一些相应的检测责任、检测的义务，我们算一算，一头猪55块钱，一头猪所生产的猪肉是65公斤左右，一斤猪肉不到一块钱，这是企业目前严格执行的标准，所有屠宰加工企业，如果严格按照政府监管标准去做，这已经是在它的经营成本当中一项内容。现在接下来的一个问题就是，是不是需要或者有必要对每头猪进行头头检测。
丁兆林：按照您所说的那样，事实上都是放心肉，事实上双汇事件出现，大多数人把肉咽到肚子里之后，才发现肉并不放心。
乔娟：但问题是双汇出事没有按照国家的标准去检测，这是问题的关键。国家有标准，企业在这样一个法制条件下，有责任按照国家标准去严格进行检测。
丁兆林：理论上讲好像每头猪都放心，事实上现在市场上买的猪肉您现在放心吗？所有人都在摇头，这一点最重要还是要发挥消费者的能动性，就是用我们手中的钱来引导市场。我们都知道现在不光是猪肉的问题，就从鸡的事情我们能感觉到，现在都在养柴鸡，或者山地鸡，这些鸡都是很贵的，刚开始大家养洋鸡，发现养殖出来的有问题，后来有聪明人知道消费者要什么，养柴鸡，这种事情我相信在猪肉上面一定会产生，现在已经出现了所谓商业猪，这样的方式，这个时候价格，刚才对方已经谈到了，三四十块钱一斤。这个时候消费者引导作用就发挥出来了，大家知道有钱人都不傻，他买的东西一定是他相信，他才买，这个时候大家都知道，放心猪不加任何这种添加剂的猪是老百姓真正所需要的，出现了这样市场引导的话，我相信所有的商户都是驱利的，如果做到放心肉挣到钱，这个市场还会有这么多人再去生产有毒猪肉吗？
乔娟：现在又回到了问题的源头，什么是放心猪，什么是放心肉，我们国家目前的这样一个生猪和猪肉的质量安全标准，它是强制性的标准，那么这个标准是能够满足我们国家目前的这样一个消费水平条件下，人们安全保障的这样一个标准的猪肉。那么你说这样的猪肉不是放心肉，而你只是说这个有机猪肉才是放心猪肉，刚才已经说到了，目前的生产条件下，在能生产出来有机猪肉占我们猪肉产量百分之多少呢？不到1%，那么这个不到1%的猪肉，如果中国十几亿人口，只吃这1%的猪肉，其他的猪肉我们都不要了，你想这个猪肉一斤涨几块钱的问题吗？
丁兆林：这就是最终我们要考虑最核心的问题，消费者永远是最后的埋单者，千万不要相信有政府来给你花钱，也不要相信企业来给你花钱，企业的钱挣的是消费者五的钱，政府的钱花的也是消费者的钱，最后所有的钱都是咱消费者自己来出的钱。
乔娟：问题原理在这，为什么每斤猪肉要涨几块钱，从哪儿涨，现在猪按照国家有关规定、有关标准这样生产出来的，那么国家进行检测，屠宰加工企业进行检测，通过严格检测符合标准的东西是放心肉，在市场上就卖那么多少钱一斤，另外猪肉价格是由市场来调整的，当猪少的时候价格就会高一些，当猪多的时候价格就会低一些。现在问题是双汇出了这个事情之后，接下来为什么猪肉价格要涨几块钱，算这笔账。一公斤肉涨多少钱，我们知道多少检测费用，双汇这样进行检测，检测费用要加到猪肉价格里边去，其它的猪肉是没有加价的，我们消费者去选择，猪肉的放心和安全程度是一样的，大家去选择，愿意为双汇多检测付出成本埋单吗？
主持人：好，谢谢，我们今天探讨的是一个非常严肃的问题，因为这不仅仅关注到一个企业的生死存亡，也关注到了我们的身体健康，如果是一个企业犯了错误，我们的消费者可以用脚去投票，我们的投资者可以用键盘去投票，但是如果一个产业链出现问题的时候，就一定要从根本上去砸断这个产业链，不然的话，即使倒下一个双汇，也许会有另外一个双汇站起来。如果吃到每一口放心肉，我相信刚才红蓝双方嘉宾都提到了，不管是政府还是企业，还有消费者也许都会做一些改变，但是针对企业如果想活得安心、放心、舒心，有一个前提，必须要让老百姓放心，这就是今天的《对手》，我是王凯。再见。